Eimantas GUDAS: tauta turi tokį elitą, kokio nusipelno

Iš Panevėžio kilęs kultūros istorikas, jau trijų istorinių knygų autorius Eimantas Gudas kelionę per epochas ir didikų gyvenimus pradėjo dar būdamas dešimties, kai perskaitė visą Adolfo Šapokos „Lietuvos istoriją“. Šį kartą jo dėmesio centre atsidūrė mažiausiai istorikų nagrinėta tema – kilmingų, ambicingų ir įtakingų, savo laiką pralenkusių ir nepelnytai primirštų moterų likimai.

Trečioji jūsų knyga „Ambicingos ir įtakingos. Ryškiausių istorinės Lietuvos didikių likimai“ veikiausiai ne vieną nustebino pasirinkta tema, iki šiol gana menkai dominusia istorikus. Kodėl nusprendėte panagrinėti kilmingų moterų gyvenimus?

Temą pasiūlė „Alma littera“ leidykla. Ji numatė, kad lietuviams, o ypač lietuvėms, reikalinga knyga apie moteris – kilmingas, turtingas aristokrates, didikes. Ir matome, kad neprašovė – knyga jau topuose.

Knygoje aprašomi autentiški 35 kilmingo kraujo moterų gyvenimai Lietuvos istorijos įvykių fone. Kaip atsirinkote herojes?

Rinkomės pagal tai, kiek apie jas išlikusios informacijos.

Neėmėme pačių garsiausių ir svarbiausių mūsų istorijoje moterų, nes apie jas ir taip jau ganėtinai daug prirašyta. Dėl to knygoje nerasime Barboros Radvilaitės ar Sofijos Tyzenhauzaitės, taip pat smulkiųjų, vidutinių bajorių kaip Šatrijos Ragana, Gabrielė Petkevičaitė-Bitė, Lazdynų Pelėda, Žemaitė.

Knygoje aprašomos aristokratės didikės, priklausiusios pačiam turtingiausiam ir įtakingiausiam sluoksniui. Tas moteris galima dalinti į dvi kategorijas: Lietuvos didikų ir aristokratų dukros bei žmonos. Nebūtinai lietuvės, bet ir iš svetimų kraštų ištekėjusios už Lietuvos kilmingųjų – lenkės, italės, prancūzės ir kt.

Įdomu, kad surinkote medžiagos ir apie aristokratę iš Panevėžio krašto, ne itin žinomą Pajuosčio dvaro valdytoją Sofiją Kosakovskytę-Meištavičienę.

Dabar Pajuostis visiems žinomas kaip karinis miestelis, bet prieš Pirmąjį pasaulinį karą ten būta dvaro. Jo valdytoja Sofija Kosakovskytė-Meištavičienė buvo kilusi iš Vaitkuškio dvaro dabartinio Ukmergės rajono teritorijoje.

Šios dvarininkės istorija labai įdomi. Ji vadovavosi posakiu, kad nervinasi tik tarnaitės, ir niekada nesinervindavo. Nervinimąsi laikė blogo tono ženklu. Netgi kai jos prieš mirtį paklausė, kaip jaučiasi, besišypsodama atsakė: „Dėkui Dievui, kuo blogiausiai.“

Tai buvo ypatinga to krašto ponia ir, manau, nepelnytai Panevėžyje užmiršta.

Ar rinkdamas medžiagą aptikote naujų žinių? Gal šitas kelias iki knygos pačiam irgi dovanojo atradimų?

Taip, tikrai dovanojo tokių atradimų.

Man buvo nuostaba atrasti vieną moterį diplomatę, nes iki 18 a. pabaigos, kai gyvavo LDK, diplomatais buvo skiriami tik vyrai.

Bet vienai misijai buvo pasiųsta ir moteris – Teresė Sapiegienė. Ji keliavo į Bavariją, kur turėjo ištekinti Lietuvos princesę už Bavarijos kunigaikščio. Tai, kad tokia diplomatinė misija buvo patikėta moteriai, man buvo naujiena. Iš studijų žinojau, kad į tokias pareigas moterys niekada nebuvo skiriamos.

Bet po tos misijos jos gyvenimas susiklostė kitaip. Ji turėjo iš karto grįžti į tėvynę, bet išvažiavo į Paryžių, į Versalio rūmus, ir laiką leido pas Liudviką XIV.

Kas jūsų aprašytas didikes sieja be to, kad jos kilmingos?

Jos buvo ne tik kilmingos, bet ir turtingos ir per savo turtus galėjo nuveikti daug daugiau nei paprasta moteris.

Užsiimdavo mecenatyste, kartais – politika ir diplomatija.

Tekėdama moteris savo kraitį dažniausiai atiduodavo vyrui, o šis už tai užrašydavo vadinamąjį dovį – kokią nors dalį iš savo dvarų. Pasitaikydavo ir taip, kad moteris ištekėdavo už neįgalaus vyro ir administruodavo jo turtus.

LDK laikais moterys daugiausia rūpinosi vaikais, ūkiu, bažnyčios reikalais. Pilietinių teisių jos iš esmės neturėjo. Kaip tuomet didikėms, tiesa, irgi ne visoms, pavyko tapti įtakingoms, kaip jos išsikovojo tokias pozicijas – išmintimi, gudrumu, manipuliacijomis, grožiu?

Taip, ir grožiu. Kai kurios tapdavo Lietuvos didžiųjų kunigaikščių meilužėmis ir per tai turėdavo daug įtakos. Net būdavo taip, kad kartais pagal savo norus skirdavo Lietuvos ir Lenkijos urėdus, nes LDK didysis kunigaikštis ir Lenkijos karalius joms paklusdavo. Taigi, ir Lietuvoje buvo tokių atvejų kaip Prancūzijoje.

Buvo labai įtakingų moterų, kurios neoficialiai dalyvaudavo politikoje – seimų, teismų posėdžiuose kaip klausytojos. Jos bendraudavo su politikais ir nors neturėdavo teisės balsuoti, galėdavo pakreipti politinę srovę savo norima linkme.

Buvo ir moterų diplomačių de facto, ne de jure. Viena tokių Elena Oginskytė-Oginskienė, kunigaikščio Oginskio, Lietuvos ir Lenkijos pasiuntinio Sankt Peterburge, žmona.

Visi žinojo, kad jei norima spręsti reikalus pasiuntinybėje Sankt Peterburge, reikia eiti ne pas Oginskį, o Oginskienę. Oginskis buvo tik reprezentacinių dalykų žinovas.

Ar įtakingos moterys labiau išimtis, ar tokios buvo dauguma didikių?

Sakyčiau, tarp išimties ir taisyklės. Bet apskritai kalbant apie to meto Europą, Lietuvoje ir Lenkijoje, o ypač Lietuvoje, moterys turėjo gana plačias teises, joms ir LDK statute buvo nustatytos visai nemažos teisės, ypač našlėms. Lietuva išsiskyrė iš Europos ganėtinai plačiomis moterų teisėmis LDK laikotarpiu.

Didikų santuokos dažniausiai būdavo paremtos ne jausmais, o racionaliu išskaičiavimu valstybės labui. Dažnai jos būdavo sudaromos tarp visai nepažįstamų asmenų. Kaip tokią pareigą priimdavo Lietuvos didikės? Ar joms tai būdavo drama? Kaip manote, tarp tokių santuokų daugiau būdavo laimingų ar visgi nelaimingų?

Drįsčiau sakyti, kad daugiau santuokų buvo laimingų. Visgi jos būdavo sudaromos tarp žmonių iš to paties socialinio sluoksnio, tos pačios kultūrinės aplinkos, todėl jie ganėtinai neblogai susibendraudavo ir po vestuvių mažų mažiausiai įgydavo pagarbą vienas kitam. O labai dažnai ilgainiui atsirasdavo ir meilė.

Bet, palyginti su kitomis Vakarų Europos moterimis, lietuvės gana dažnai prašydavo Bažnyčios anuliuoti santuoką. Tokia galimybė buvo, jei įrodydavo, kad santuoka sudaryta prievarta, moteriai paklusus tėvams. Vienas pirmųjų tokių atvejų buvo Eugenijos Tiškevčiūtės, ištekėjusios už kunigaikščio Radvilos. Anuliavus jų santuoką, ji galėjo laisvai gyventi.

O kurios didikės asmenybė jums pačiam labiausiai imponuoja?

Man pačiam ypač įdomi moters, paverstos muziejaus eksponatu, Marijos Rožės Branickytės-Radvilienės (1863–1941) istorija.

Ji buvo žinoma visos Europos aristokratijai, vadinama „tante biche“, išvertus iš prancūzų kalbos reiškia teta stirnelė.

Apie šią didikę kalbėta, kad nebūdavo Europoje pažinties, kurios Radvilienė negalėtų tučtuojau suorganizuoti. Ji bendravo ir su karališkosiomis šeimomis, turėjo rūmus Berlyne, Paryžiuje, Romoje, vilą Nicoje, šimtą tūkstančių hektarų Ukrainoje. Kadangi jos vyras Jurgis Radvila buvo neįgalus, oficialiai prižiūrėjo 450 tūkst. ha sutuoktinio valdų.

Bet ji sugebėjo didelę dalį turto praūžti ar išdalyti labdarai.

Sovietams įsiveržė į jos pilį Nesvyžiuje, dabartinėje Baltarusijos teritorijoje, Radvilienė paversta gyvuoju eksponatu – privalėdavo sėdėti pilies kambariuose, kortomis dėlioti pasjansą, pro ją einantiems pionieriams, komjaunuoliams, komunistams buvo demonstruojama, kaip anksčiau gyveno kraugeriai. O ji buvo ganėtinai stambi moteris. Tokio likimo ilgai neiškentė. Susisiekė su savo drauge Italijos karaliene, o Italija – su Hitlerio aplinka. Hitleris tuo metu dar palaikė gerus santykius su Stalinu ir jam parašė Radvilienę išleisti. Taigi ji 1939 m. išvažiavo į Romą, ten ir mirė.

Jūsų ankstesnės knygos „Mėlynas kraujas“ ir „Gedimino kraujas“ tapusios bestseleriais. Gauti „Ambicingas ir įtakingas“ bibliotekose irgi jau eilės laukiančiųjų. Jūsų nuomone, kas lemia tokį visuomenės susidomėjimą istorine literatūra?

Lietuviai vis labiau domisi kurį laiką primirštu istorijos laikotarpiu – XVI–XVIII a., aristokratų, kurie buvo mažiau žinomi, gyvenimu. Dažniausiai visi žino apie kunigaikščius Gediminą, Algirdą, Vytautą, o toliau istorija tarsi ir nutrūksta iki tautinio atgimimo. Mano knygos padėjo atgaivinti laikotarpį tarp jų, taip pat primirštą aristokratų gyvenimą, nes dažniausiai būdavo sureikšminami valstiečiai, smulkieji inteligentai. Pasirodo, istorija daug kam įdomi.

Kokį vaidmenį šiame procese vaidina jūsų vaizduotė?

Vaizduotės čia beveik nėra. Jos truputėlį turi Žilvinė Petrauskaitė-Taranda, padedanti man tuos tekstus parašyti populiariai, žurnalistiškai. Aš, kaip istorikas, neparašyčiau taip patraukiančiai. Ji kartais mane provokuoja, bandydama paaštrinti mano vaizduotę. Visgi nukrypti nuo faktų neleidžiu.

Kodėl susidomėjote aristokratijos istorija?

Mano tėtis Kęstutis Gudas buvo daugeliui panevėžiečių žinomas istorikas. Kai man buvo dešimt metų, perskaičiau namuose rastą A. Šapokos „Lietuvos istoriją“ – apie 600 puslapių. Ir iš karto susidomėjau aristokratais – Radvilomis, Oginskiais, Sapiegomis…

Paskui devynerius metus žinojau, kad būsiu istorikas. Baigęs mokyklą pasirinkau istorijos studijas. Iš daugybės sričių, iš kurių mus skatino rašyti kursinius, bakalauro, magistro darbus, pasirinkau bajorijos istoriją ir konkrečiai didikų gimines.

Knygose keliaujate per epochas, kai Lietuvoje gyveno, veikė ir dirbo karaliai bei didikai. O kuriame laikmetyje pats norėtumėte pagyventi?

Sunku pasakyti. Jei tas klausimas man būtų užduotas prieš metus, penkerius, dešimtmetį, atsakyčiau skirtingai. Bet šiuo metu labiausiai norėčiau gyventi apie 1960-uosius Vakarų Europoje. Tuo metu joje skambėjo džiazas, koncertavo Frenkas Sinatra, važinėjo gražūs automobiliai, kūrė Koko Šanel, Hubertas de Givenchy, labai gražūs kostiumai, įdomi architektūra.

Tai buvo paskutinis elegancijos pliūpsnis prieš hipių kultūrą.

Grįžkime prie Lietuvos kilmingųjų. LDK laikais elitas ir buvo didikai. O kaip apibūdintumėte, kas yra šiandienos elitas?

Tauta turi tokį elitą, kokio nusipelno. Kartais galime sakyti, kad mūsų elitas nepakankamai aukšto lygio, bet mes jį vis tiek turime. Tai žmonės, kurie legaliai pelnė visuomenės dėmesį ir pagarbą – kai kurie politikai, kai kurie verslininkai. Man labai gražu, kad atsiranda ir mecenatų. Lietuvoje turime aukojančiųjų labdarai milijonus, tik apie juos per mažai kalbama.

Sovietmečiu elitas buvo beveik sunaikintas. Pati ryškiausia jo dalis – atvykusieji iš Vakarų, kurie negyveno sovietų sąjungoje. Man iš tokių žmonių ryškiausias prezidentas Valdas Adamkus. Jis ir su juo sugrįžusieji iš JAV ir yra tikrasis Lietuvos elitas. Jie jau garbingo amžiaus, o kas juos pakeis, didelis klausimas.

Ko mūsų valstybė neteko praradusi aristokratų luomą?

Visų pirma prarado tą visuomenės dalį, kuri buvo labai pilietiška, inteligentiška, elegantiška, skoninga, rafinuota, delikati, subtili. Dabar mums labai trūksta tokio visuomenės sluoksnio.

Sakartvelo buvusios karališkosios dinastijos esate apdovanotas Švento Erelio ir Jėzaus Kristaus Tunikos ordino riterio titulu. Esate minėjęs, kad tarp tolimesnių giminaičių atsekate savo giminystę ir su Tiškevičiais, ir su Radvilomis. Ką jums pačiam reiškia kilmė?

Mano tiesioginė kilmė nėra tokia ypatinga. Radvilos ir Tiškevičiai nėra mano protėviai, labiau tetų ir dėdžių lygiu.

Tie žmonės, iš kurių esu kilęs ir su kuriais giminiuojuosi, tarsi mane įpareigoja iš savęs reikalauti daugiau, elgtis rafinuočiau, užsiimti labdara, valstybei svarbiais dalykais, nors minimaliai įsijungti į politiką, investuoti, daug skaityti – rodyti pavyzdį kitiems.

Praktiškai atsakėte į kitą mano klausimą, kas dar, be istorijos, yra jūsų dėmesio lauke?

Mano dėmesio lauke yra ir ekonomika, ir politika, ir ekonomika, ir sociologija, žinoma, svarbiausia istorija.

Yra ganėtinai daug sričių, kuriomis domiuosi ir esu įpareigotas jose veikti. Nes iš tikrųjų tokios padėties žmogus kaip aš turi veikti visuomenėje ir visuomenės labui. Man tai yra pareiga.

Kokie jūsų ryšiai išlikę su gimtuoju Panevėžiu?

Panevėžyje gyvena man svarbiausias žmogus – mama. Pats šeimos nesu sukūręs, tad mama man yra be konkurencijos svarbiausias žmogus.

Ganėtinai dažnai pas ją grįžtu į Panevėžį, kiekvieną vakarą kalbamės telefonu.

Grįžęs į Panevėžį mėgstu apsilankyti Šv. Petro ir Povilo bažnyčioje, senosiose kapinėse, Skaistakalnio parke, kurį mano protėviai vadindavo Jasnagurka. Panevėžyje daug brangių vietų ir jas mėgstu aplankyti.

Bet dažniausiai į Panevėžį parvažiuoju trumpam ir daugiausia laiko praleidžiu namuose, kuriuose užaugau. Mano mama yra panevėžietė ir per ją esu penktos kartos panevėžietis. Manau, Panevėžyje tokių mažai, dauguma atvykusieji gyventi į miestą. Man labai svarbu, kad galiu grįžti pas mamą į namus, kuriuose užaugau aš, užaugo mama, gyveno jos tėvai ir netgi jos senelė. Mes išlaikėme senąjį butą, esu jame užaugusi tos pačios giminės ketvirta karta.

Per Vėlines dažniausiai aplankome ne tik visų senelių, bet ir prosenelių, o kartais ir proprosenelių kapus. Turime keletą kapų Paįstrio kapinėse, kur ilsisi mano tėtis, seneliai ir proseneliai. Ten irgi man labai brangi vieta. O šalia Žalioji giria, kur buvusiame palivarke užaugusi tėčio mama. Iš to buvusio dvarelio nieko nebelikę, bet mėgstame pasivaikščioti vietomis, kurios kadaise priklausė mano proseneliams. Ten miške tarp aukštų medžių auga dekoratyviniai krūmai. Tai žymė, kad toje vietoje buvo mano prosenelių sodyba.

O kokių turite kūrybinių ambicijų? Gal jau gimsta ir ketvirtoji knyga?

Taip, ketvirtoji knyga jau rašoma. Ji turėtų pasirodyti jau kitais metais. Tai irgi bus knyga apie istorinės Lietuvos kilminguosius.

Įdomūs faktai apie aristokrates

*Nors kalbėjo lenkiškai, dėl to nebuvo mažesnės savo šalies patriotės – save laikė lietuvėmis. *Kai Lietuva atiteko Rusijai, su caro aplinka iš principo kalbėjosi prancūziškai.
*Gyveno naktinį gyvenimą. Keldavosi 17 valandą, eidavo miegoti 7 val. ryto („žvakių šviesoje moterys gražesnės“).
*Didelę jų gyvenimo dalį užimdavo labdara;
*Kas jas nustebintų šiais laikais? Liberalioji demokratija, moterų teisės, lėktuvai.